Die Tiere und ihr Philosoph

Interessantes Interview mit Martin Balluch,
dem  Obmann des Vereins gegen Tierfabriken (VgT) :

Bekannt geworden ist Martin Balluch als radikaler Verteidiger von Tierrechten. Für seine Überzeugung ist er im Gefängnis gesessen, mittlerweile wurde er rechtskräftig freigesprochen. Weniger bekannt ist, dass Balluch für den Tierschutz auf eine wissenschaftliche Karriere verzichtet hat – er war Assistent beim berühmtesten Physiker der Gegenwart, Stephen Hawking.

In seinem neuen Buch „Der Hund und sein Philosoph“ beschreibt Balluch, der auch Philosophie studiert hat, warum Menschen kein Recht haben, Tiere für die Befriedigung ihrer Interessen zu töten. Die Grenzen zwischen Tieren und Menschen seien weniger klar zu definieren, als vielfach angenommen – und die Unterschiede nur graduell nicht prinzipiell.

Hier das vom ORF mit ihm geführte Interview :

Sie sind Physiker, Mathematiker und Astronom und Sie haben von 1989 bis 1997 für und mit Stephen Hawking in Cambridge gearbeitet, was haben Sie dort gemacht?

Martin Balluch: Ich war dort an der angewandten Mathematik – Stephen Hawking hatte ja den Lehrstuhl, den Isaac Newton seinerzeit hatte. Mit ihm hat mich vor allem die mathematische Physik verbunden, also die Forschung in den Prinzipien der Naturgesetze auf einer mathematischen Basis. Sprich, das Verständnis dessen, was die Welt so ticken lässt, wie sie tickt.

Warum sind Sie nicht in der Naturwissenschaft geblieben bzw. was hat Sie zur Tierethik gebracht?

Martin Balluch: Den Anstoß, mich vermehrt mit Tierschutz auseinanderzusetzen, gab die Hainburgbesetzung im Dezember 1984. Danach gründete ich mit Studierenden eine Gruppe, in der wir uns mit Tierversuchen an der Universität und philosophischen Überlegungen dazu beschäftigten. Auch später in England bin ich bei meiner Arbeit immer wieder auf Tierschutzproblematiken gestoßen.

Einmal begleitete ich Umweltphysiker, die sich mit der Wasserverschmutzung auseinandergesetzt haben, in eine riesige Schweinefabrik. Tierfabriken bzw. die intensive, industrialisierte Tierproduktion sind ja Wasserverschmutzer Nummer eins. Das war entsetzlich. Mir wurde klar, dass ich Verantwortung für die Gesellschaft übernehmen muss, in der ich lebe. Ich konnte nicht einfach im Elfenbeinturm der Naturwissenschaft sitzen, mathematische Überlegungen anstellen und den Rest ignorieren. Der Spagat zwischen Tierschutzaktivismus und Naturwissenschaften wurde schließlich immer größer, ich bekam auch disziplinarrechtliche Probleme. Irgendwann musste ich mich leider entscheiden.

Wie hat Stephen Hawking darauf reagiert?

Martin Balluch: Sehr negativ. Es gab in Cambridge zwei Koryphäen: zum einen Roger Penrose und zum anderen Stephen Hawking. Roger Penrose war sehr pro Tierschutz und sehr verständnisvoll für solche Aktivitäten, Stephen Hawking wiederum war total dagegen. Einmal haben sie über das Bewusstsein von Tieren gestritten. Dabei argumentierte Stephen Hawking sehr positivistisch – für ihn waren Tiere so etwas wie Maschinen, die aus ein paar vorprogrammierten Mechanismen bestehen. Roger Penrose vertrat das genaue Gegenteil, für ihn waren Tiere vollwertige Lebewesen. Er vertrat die Meinung, dass man auch mit dem besten Roboter nicht einmal das einfachste Tier simulieren könne.

Aufgrund meiner Tierschutzaktivitäten wollte mich England 1995 sogar deportieren – da hat sich Stephen Hawking jedoch stark für mein Bleiben eingesetzt. Auch wenn er für Tierschutz kein Verständnis hatte, so war er doch der Meinung, dass man sich für seine Überzeugungen einsetzen dürfen soll.

In Ihrem Buch „Der Hund und sein Philosoph“ argumentieren Sie, dass Tiere nicht nur affektgesteuert auf Reize reagieren, sondern ihnen durchaus Bewusstsein zukommt. Was verstehen Sie unter Bewusstsein?

Das ist ein Phänomen, das wir naturwissenschaftlich nicht gut verstehen. Es gibt Neurobiologen, wie z.B. Wolf Singer, die das sehr mechanisiert sehen und Synapsen einfach mit Transistoren eines Computers vergleichen. Meines Erachtens hinkt der Vergleich: Das Gehirn ist plastisch, es verändert stetig die Stärke der Synapsen. Zwar kann man den Computer programmieren, jedoch bleibt die Hardware, wie sie ist. Das Gehirn hingegen verändert ständig die Hardware, und die Synapsen werden stärker oder schwächer. Die physikalischen Prozesse, auf welche Weise sie das tun, hat man noch nicht genau verstanden – es ist jedenfalls wesentlich komplexer als zwei Drähte, die zusammen oder getrennt sind. Ich bin nicht spirituell, ich bleibe am Boden der Naturwissenschaft. Für mich ist Bewusstsein ein physikalischer Zustand eines physikalischen Systems, das aber dennoch etwas anderes ist als das, was in Computern passiert. Was genau, ist schwer zu sagen.

Wie lässt sich Bewusstsein dann feststellen?

Momentan nur indirekt, durch seine Fähigkeiten oder seine Konsequenzen. Man kann durchaus unterschiedliche Gehirnströme erkennen – wenn z.B. jemand schläft oder wach ist -, aber wir wissen nur indirekt, was es bedeutet. Es vollkommen zu verstehen, wie das vielleicht bei anderen physikalischen Systemen möglich ist, geht hier momentan noch nicht. So kann man nur indirekt darauf schließen, dass Tiere Bewusstsein haben.

Können Sie das konkretisieren?

Letztlich bedeutet Bewusstsein, auf der einfachsten Ebene zumindest, dass man sich bewusst wird, was mit einem passiert – zumindest in irgendeiner Form. Wie zum Beispiel das Gefühl „Ich habe Hunger“ oder „Mir tut etwas weh“. Ich nenne das Kernbewusstsein – das ist für mich das entscheidende Kriterium, um zu sagen, hier ist ein Subjekt, das eine eigene Weltsicht hat und dessen Weltsicht deshalb auch respektiert werden müsste. Natürlich kann es durch verschiedene Ebenen oder Assoziationsfelder erweitert sein, aber dieses elementare Erleben – dort beginnt meines Erachtens Bewusstsein. Und das kann man definitiv bei sehr vielen Tieren nachweisen.

Bei welchen Tieren ziehen Sie hier die Grenze?

Das ist natürlich sehr schwer. Wenn kein oder kein zentral organisiertes Nervensystem vorhanden ist, gibt es auch keine Grundlage für Bewusstsein. Doch auch wenn es ein zentral organisiertes Nervensystem gibt, bedeutet das nicht automatisch, dass alle notwendigen Strukturen dafür vorhanden sind. Man kann nur versuchen, indirekt darauf zu schließen. Ich würde sagen, dass sowohl Wirbeltiere als auch Kopffüßer wie Oktopusse ein so entwickeltes Gehirn haben, um ein Bewusstsein zu bilden. Das ergibt sich auch aus einer Deklaration einer neurobiologischen Tagung, die im Juli 2012 in Cambridge stattgefunden hat. Darin anerkennen namhafte Neurowissenschaftler – unter anderem auch Artificial-Intelligence-Forscher -, dass es bei diesen Tieren ein subjektives Empfinden und somit eine Form von Bewusstsein gibt.

Was bedeutet das für den Rechtsstatus der Tiere?

Im Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuch wird zwischen Personen und Sachen unterschieden, wobei Tiere nach dem Gesetz lediglich als Sachen gelten. Wie vieles im Zivilrecht geht auch das Verhältnis zwischen Mensch und Tier auf die Erkenntnisse Immanuel Kants zurück. Dadurch ist eine Hierarchie des Lebens entstanden, die ich falsch finde. Subjektives Erleben, das heißt Bewusstsein, ist vorhanden oder nicht. Hier liegt der entscheidende, qualitative Sprung von der „Sache“, wenn man so will, zum Subjekt – einem Wesen, dem zumindest die elementarste Form eines Gefühls bewusst wird. Darüber hinaus ist die Unterscheidung nur eine graduelle, keine prinzipielle.

In Ihrem
Buch begründen Sie die Forderung nach Tierrechten – wie das Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit und das Recht auf Freiheit – mit einer Neuinterpretation von Immanuel Kant. Das scheint zunächst widersprüchlich, denn haben Kants Überlegungen nicht auch zu der Annahme geführt, dass Tiere nur Mittel zum Zweck sind?

Das stimmt, für Kant sind Tiere ethisch nicht relevant – außer indirekt, wenn ein Mensch eine sentimentale Verbindung zu einem Tier hat. Er war der Ansicht, dass Tiere Bio-Maschinen sind, wie andere Naturgegenstände, die Naturgesetzen unterworfen sind. Kant zufolge haben sie nicht die Fähigkeit, aus den Affekten und den naturgesetzlichen Vorgaben auszusteigen und eine gewisse Freiheit zur Entscheidung zu haben. Für Kant war eine solche Schlussfolgerung nur rationalen Wesen möglich.

Aber warum Kant für meine Tierrechtsforderung dennoch wichtig ist: Für ihn bedeutet Ethik letztlich, die Freiheit aller zu respektieren: Wenn jemand die Freiheit hat, zu entscheiden, dann habe ich das zu respektieren – ich kann sie nicht einfach negieren. Und wenn Tiere ein Bewusstsein haben, dann können sie auch bewusste Entscheidungen treffen – und hier beginnt die Freiheit. Deshalb würde ich mit Kant argumentieren, dass die Freiheit von einem Tier, gewisse Dinge bewusst entscheiden zu können, zu respektieren ist. Die bewusste Entscheidung ist natürlich nicht gänzlich unabhängig von Affekten, aber sie ist mehr als eine determinierte Reaktion darauf. Und auch Menschen haben nicht die vollständige Freiheit, sondern eben graduell ein bisschen mehr.

Kant spricht von der Autonomie und der Fähigkeit, sich mittels Vernunft selbst Zwecke zu setzen. Zum Beispiel einen Garten zu bepflanzen und diesen zu pflegen, um schließlich die Früchte ernten zu können. Können Tiere sich tatsächlich bewusst einen Zweck setzen?

In dem Augenblick, in dem ein Wesen ein Bewusstsein hat, beginnt auch seine Fähigkeit, sich selbst Regeln zu setzen und sich damit selbst zu binden – sei es auch in einer eingeschränkten Form. Bei meinen Hund Kuksi merke ich zum Beispiel, dass es ein von ihm gesetzter Zweck ist, unsere Beziehung zu erhalten. Er bindet sich damit auch selbst, weil er nicht mehr alles tun kann, worauf er Lust hat. Dieses Selbstzweck-Setzen ist zu respektieren, damit werden diese Wesen zu Zwecken an sich und nicht nur Mittel zum Zweck, wie das eben Kant angenommen hat.

Alle Wesen, die in der Lage sind, etwas zu wollen, deren Willen respektiere ich. Im Falle eines Interessenskonflikts müssen wir uns dann überlegen, wie wir damit umgehen. Grundsätzlich gilt aber: Wenn dieses Wesen bestimmte Dinge tun will, dann hat es das Recht dazu, und ich darf nicht eingreifen. Das wäre die „Kantversion“ der Ethik ohne Metaphysik.

Wir haben auch bestimmte Regeln, an die wir uns halten müssen, damit ein friedliches Zusammenleben funktioniert. Wenn ein Mensch mein Recht zum Beispiel auf körperliche Unversehrtheit verletzt, kommt es zur Anzeige. Wenn mich ein Hund beißt, verklage ich dann den Hund?

Ich plädiere nicht dafür, dass man die Hunde hinausschickt und ihnen sagt: „Seid autonom und macht was ihr wollt!“; sprich, dass man so eine Streunerhunde-Population schafft. Ich stelle mir eher vor, dass sie mit Menschen zusammen leben, und dabei vertritt ein Bezugsmensch nach außen ihre Interessen. Dieser wäre dann auch verantwortlich, wenn es zu solchen Verletzungen kommt.

Den größten Konflikt zwischen Tieren und Menschen gibt es vermutlich beim Essen. Sie selbst leben seit Langem vegan. Menschen halten aber seit Jahrtausenden Nutztiere und essen noch länger Fleisch. Warum sollte sich das plötzlich ändern?

Das Verhältnis zu den sogenannten Nutztieren würde sich natürlich grundlegend ändern. Man könnte nicht mehr mit ihnen zusammenleben, um sie später zu schlachten und zu essen. Unter gewissen Umständen wäre es aber denkbar, Tierprodukte wie zum Beispiel Hühnereier durchaus noch zu nutzen, sofern es ihrem autonomen Leben nicht im Weg steht. Ich sehe es auch nicht ausgeschlossen, eine Art „Arbeitsverhältnis“ einzugehen.

Die Änderung wäre natürlich herausfordernd, aber ich bin davon überzeugt, dass es den Menschen nach einer Übergangsphase nichts mehr ausmachen würde. Ich denke, das ist nur eine Generationenfrage. Veränderungen müssen Schritt für Schritt erfolgen. Deshalb halte ich es grundsätzlich einmal für gut, wenn man zunächst aus der Schiene „Fleisch ist so wichtig, Fleisch muss ich dauernd essen!“ herauskommt. Das würde meiner Meinung nach dazu führen, dass die Wirtschaft darauf reagiert, sodass überhaupt begonnen wird, Alternativen anzubieten. Auf diese Weise könnte sich dann langsam eine Lebensumstellung ergeben.

Was stimmt sie so optimistisch? Es gibt andere Anti-Diskriminierungsbestimmungen, die weit weniger streitbar sind und die dennoch in der Praxis oftmals nicht umgesetzt werden – wie z.B. die gleiche Entlohnung von Frauen und Männern.

Man müsste sich genau ansehen, was der Hintergrund für unterschiedliche Gehälter ist – das kann mit verschiedensten Teilen der Geschlechterrollen zusammenhängen. Aber vergleicht man, wie das Geschlechterverhältnis vor hundert Jahren war und wie es heute ist, dann sieht man, dass in relativ kurzer Zeit, irrsinnig viel geschehen ist. Das kann man auch nicht mehr rückgängig machen.

Klar bleibt auf all diesen Ebenen weiter etwas zu tun. Vielleicht wird die volle Gleichberechtigung von Menschen in der Praxis nie ganz vollzogen werden, weil es immer Eigeninteressen gibt, die dagegen wirken oder gesellschaftliche Rollen bis zu einem gewissen Grad immer vorhanden sein werden. Man kann die Unterschiede jedoch schon sehr stark minimieren. Wenn das bei den Mensch-Tier-Verhältnissen auch so kommen würde, wäre ich mehr als glücklich.

Interview: Ruth Hutsteiner, science.ORF.at
Quelle: www.science.orf.at

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